عقربه های ساعت 3 بعد از ظهر را نشان می داد که گفتگوی خود را با استاد آغاز کردیم. در حین صحبت کردن چنان با شور و هیجان سخن می گفت که نا خودآگاه همه مان را میخکوب کرده بود و در پس چهره اش ناگفته های فراوان دارد ...

از سند چشم انداز پرسیدیم تا سیاست روز، تا وضعیت فعلی دانشگاه ها و تا هر آنچه که به ذهنمان می رسید.اما آنچه که در این میان بیشتر به چشممان می آمد حوصله، دقت و ظرافت در پاسخگویی استاد به سوالاتمان بود، همین پرسش و پاسخ ها کافی بود تا زمانی که مجددا چشم به ساعت می اندازیم، متوجه شویم که ساعت 9.30 شب است و به همین راحتی گذشت! 6.30 ساعت مدام پاسخ دادن به هر سوالی کار ساده ای نیست ولی شنیدن همان پاسخ ها برای ما آن قدر شیرین بود تا متوجه گذشت زمان نشویم، آنچه که امروز از حسن عباسی چهره ای محبوب ساخته نیز همین نکته است، نزدیک بودن به قشر دانشجو و همیشه لبخند به لب و پاسخگو. آنچه در ذیل می آید تنها گوشه ای است از گفتگوی 6.30 ساعته ی ما و جناب استاد زیرا  متعهد شدیم تا هر آنچه را که می گوید، منتشر نکنیم :

1.جناب دکتر عباسی! لطفا در ابتدا اندکی در باره ی مفهوم کلی سند چشم انداز توضیح دهید.

سند چشم انداز یا همان (ویژن) مفهومی است که متعاقب دو مفهوم پیشینی در طراحی استراتژیک تعریف می شود. در طرح ریزی استراتژیک دو مدل کلی غربی وجود دارد.مدل اول مدل مبتنی بر ویژن و میشن است.یعنی ابتدا شما باید ویژن (افق دور) را تعریف کنی سپس مبتنی بر آن میشن (ماموریت) را مشخص کنید. این یک مدل عادی و عمومی در مدیریت استراتژیک محسوب می گردد. به عنوان مثال من الان در یک سالن نشسته ام. ویژن من انتهای سالن است و 180 درجه برعکس دید من، چشم انداز و ویژن شماست که من را می بینید و اگر این ویژن نباشد دیگر شما میشن مشترکی ندارید. یعنی چون شمایی که در سالن نشستید همگی دارای یک ویژن و چشم انداز مشترک هستید متعاقب آن دارای یک میشن یا ماموریت مشترک نیز هستید.حالا شما تصور کنید که درون سالن به جای اینکه یک نفر روی سن نشسته باشد و همه ی توجهات و نگاه ها به او جلب باشد، جمعیت حاضر به 20 نقطه ی مختلف نگاه کنند! آن موقع است که می گوییم جمعیت در سالن دارای یک ویژن مشترک نیست بلکه توجه آن معطوف مثلا 20 نفر یا 20 نقطه ی متفاوت است. این مثال کوچکی بود تا وضعیت جامعه ی ما را در نظام فیوچرلوژی (آینده نگری) تا قبل از اینکه بخواهیم سند چشم انداز را برای آن طراحی کنیم، متوجه شویم.

اما شکل دومی نیز در حرکت های مبتنی بر آینده نگری وجود دارد که در مدیریت استراتژیک نسبت به مدل قبلی جدید تر به حساب می آید.که به آن (دابلیو.اس.او.تی) می گوییم که بیانگر چهار ویژگی  یعنی آسیب، فرصت، فشار و تهدید است.

البته شرح و تفصیل این مدل و دیگر مدل ها هم بسیار زمان بر است که بنده در این جا فقط اشاره ای ابتدایی بر آن داشتم. خلاصه ی کلامم این است که اینها همه اشکال ساده ی طرح ریزی استراتژیک است که حد اقل در 10 سال گذشته در کشور ما مورد اقبال جدی قرار گرفته است و سند چشم انداز 20 ساله ی فعلی هم مبنی بر همین دو مدل عمومی در مدیریت استراتژیک طراحی شده است نه مبنتی بر علوم استراتژیک!

2. تفاوت این دو (مدل و علوم استراتژیک) در چیست ؟

کسانی که این سند را طرح ریزی کردند رویکردشان بیشتر رویکرد مدیریتی بوده (مدیریت استراتژیک) و بعد هم اقتصاد.

 متاسفانه  یکی دیگر از مشکلات سند چشم انداز 20 ساله، این است که کلان نگر (همه جانبه نگر، نگرش سیستمی)  نیست و سعی کرده همه چیز را از سطح پایینی ببیند نه از بالا واین هم از ضعف های اصلی مدل مبتنی بر ویژن و میشن است و اصلا به خاطر همین مشکلات ابتدایی است که در این دو سالی که از مدت ابلاغ سند برای اجرایی شدن به دیگر دستگاه ها ی اجرایی کشور گذشته است، شاهد کمترین اقدامی در راستای عملیاتی شدن آن نبوده ایم چرا که به همین دلایلی که عرض کردم کمتر، موقعیتی برای ظهور و بروز و عملیاتی شدن این سند وجود داشته و من مطمئن هستم  که در سال های آتی نیز با مشکلات بیشتری در این زمینه دستگاه های اجرایی ما مواجه خواهند شد چون تاکنون سند چشم انداز در اذهان عمومی حتی به بک باور مشترک نیز تبدیل نگشته و صرفا مردم کلمه ای به نام ایران 1404 را شنیده اند و شاید اگر بخواهیم تا کنون نقش مهمی را برای سند در نظر گرفته باشیم می توانیم بگوییم که کلمه ی ایران 1404  و سند چشم انداز می تواند به تدریج در بین مردم ذائقه سازی شود . در ضمن این سند تناقض های عجیبی و غریبی درون خود دارد که بخش های قابل توجهی از این  تعارض و تناقض ها بنیادی و مفهومی است و اصلا معلوم نیست که دارد از کدام مشرب فلسفی نشات می گیرد؟ در حوزه ی فلسفه ی سیاست، اقتصاد، فرهنگ، اخلاق و ... از کدام کدام تفکر خط می گیرد ؟ یعنی مثلا ما با کدام مشرب فسفی و فکری قرار است در 1404 بشویم قدرت اقتصادی اول منطقه ؟ بر مبنای اقتصاد لیبرال ؟ مرکانتلیستی؟ سوسیالیستی؟ اسلامی ؟ کدام ؟ لذا به نظر من در حوزه ی مبانی، سند چشم انداز دارای تعارضات عجیب و غریبی است .

اگر به یاد داشته باشید در اسفند 85 همایشی برگزار گشت تحت عنوان « الزامات سند چشم انداز!». خوب این الزامات باید بعد از یک سال و نیم از ابلاغ سند بررسی شود و یا قبل از طرح ریزی آن ؟ ما باید ابتدا یک سری متخصص را جمع آوری می کردیم و از آنها می خواستیم تا برای ما مشخص کنند که مصر 1404 کجاست ؟ در چه شرایطی است ؟ عربستان و ترکیه 1404 چطور خواهند بود؟ ابتدا باید کشورهای منطقه، موقعیت و شرایطشان در 1404 تبیین و به صورت جزیی تشریح شود بعد بیاییم سند چشم انداز را طراحی کنیم نه این که پس از یک سال و نیم از زمان اجرایی شدن سند چشم انداز، مجمع تشخیص تازه به این فکر بیفتد که الزامات سند چیست و چرا دولت در راستای سند چشم انداز بیست ساله قدم بر نمی دارد!

3. به نظر شما ما در 1404 با فرض اینکه به تمام خواسته های سند چشم انداز هم برسیم و در منطقه حرف اول را بزنیم، وضعیتمان نسبت به کشورهای شرق آسیا که به شدت در حال اوج گرفتن هستند چگونه خواهد بود؟ مثلا نسبت به کره ی جنوبی یا ژاپن.

این سوال شما نکات زیادی را در دل خود دارد. ببینید، در حال حاضر کره ی جنوبی تکنولوژی دست دوم ژاپن را تولید می کند که خود ژاپن هم تکنولوژی دست دوم آمریکا و غرب را بازسازی میکند. ژاپن از خودش در تکنولوژی زایشی ندارد. یعنی اگر امروز 90% تمام وی سی دی های جهان را هم ژاپن تولید می کند، اصل این تکنولوژی مال پنتاگون است که نزدیک 60 سال قبل برای کارهای نظامی خود ساخت.سپس ژاپن این فناوری را پیشرفته تر کرد و به حالت ظریف امروزی در آورد ولی ابتدا این غرب بود که چنین وسیله ای را اختراع کرد. لذا ما اصلا نباید فکر کنیم که باید در 1404 اینگونه بشویم یا بخواهیم به این صورت به رقابت با دیگر کشورها بپردازیم. ما باید در حوزه ی تسلیم سازی حرف اول را بزنیم، یعنی هر کس که می خواهد برای سیستم خود چاره ای بیندیشد باید از نظریه پردازان ما بهره بگیرد و تحت تاثیر آنها قرار گیرد. با یک مثال کوچک سعی می کنم تا صحبت هایم را بیشتر برای شما ملموس کنم. در حال حاضر اکثر تلوزیون ها و وی سی دی های خانه های شما تولید شرق آسیاست.خوب اگر ما بخواهیم ابتدایی ترین خدمت را به روستاهای خود کنیم ناچاریم تا برای آنان برق بکشیم. هر چه مبنای استفاده از امکانات همچون برق کشی بیشتر شود، سطح استفاده ها هم ارتقا می یابد، پس طبیعی است که کالاهای کره ای و ژاپنی نیز بازار بیشتری پیدا کند ولی با تمام این تفاسیر الان این فرهنگ غربی است که بر تمامی فرهنگ های دیگر سیطره دارد. یعنی ممکن است شما از همان وی سی دی، سالی 50 فیلم آمریکایی ببینید درحالی که شاید حتی 2 فیلم ژاپنی یا کره ای در سال تماشا نکنید و این معنایی جز تحت کنترل فرهنگ غرب بودن را ندارد، یعنی برق بیشتر = بازار کالای ژاپنی و همین مسئله = تبلیغ بیشتر فرهنگ غربی، این یک نسبت مهم در نظام مدیریت استراتژیک است که در سند چشم انداز ما مغفول مانده است. ما باید کاری کنیم که در 1404 در هر صورت این ما باشیم که بر جهان سیطره داشته باشیم (چه از لحاظ فرهنگی یا سیاسی یا اقتصادی و ...) نه این که ابزاری باشیم برای فراهم شدن زمینه ی منافع و فرهنگ دیگر کشورها و متاسفانه به راحتی شما می بینید که در سند چشم انداز 20 ساله، معلوم نشده است که ما باید با کدام رویکرد در منطقه حرف اول را بزنیم؟ برق زیادی داشته باشیم ؟ توانایی ساخت هر گونه وسیله ای را داشته باشیم و یا تاثیر گذار باشیم ؟ و این نکته ای است که مقام معظم رهبری بارها بر روی آن تاکید کردند. به یاد دارم که ایشان در اولین دیدار با اعضای مجلس هفتم که در بهار 83 انجام شد با این مضمون فرمودند : « بعضی ها تئوری های اقتصادی پوسیده ای را که 40 سال قبل در غرب امتحان پس داده را آوردند و در کشور ما دوباره آزمایش کردند ... » خوب این یعنی ما باید بدانیم که با چه دیدی و بر چه پایه ای می خواهیم در 1404 و در سطح منطق حرف اول را بزنیم.

4. با تمام این تفاسیر به نظر شما ما از نظر تولید علم و یا همان جنبش نرم افزاری که  بارها مورد تاکید مقام معظم رهبری نیز قرار گرفته است، در افق 1404 به کجا سیر خواهیم کرد ؟

این مسئله در سال 81 از سوی مقام معظم رهبری از تمامی دانشجویان و طلاب خواسته شد. اگر دقت کنید متوجه می شوید که هم اکنون ما  در بسیاری از موارد حرف اول را در منطقه می زنیم. مثلا در زمینه ی ترکیب و ساختار جمعیت ، کیفیت سیاسی ، دموکراسی و ثبات آن در کشور، منابع انسانی و اقتصادی و ... در منطقه خود به خود اول هستیم. شاید به ظاهر کشوری مثل امارات را از لحاظ ظاهری از ما پیشرفته تر ببینید ولی این رشد ، یک رشد بنیادی نیست، یک رشد پفکی است! چرا که همین امارات 60%  جمعیت اش مهاجر هستند و اصیل نیست. ارتش نظامی هر کشوری که باید 100% بومی باشد در این کشور بومی نیست و 65% اعضای ارتش آن غیر بومی اند. لذا از بسیاری  جهات که حتی ممکن است فکر آن به ذهن ما خطور هم نکند، ما هم اکنون در منطقه حرف اول را می زنیم ولی ما باید به دنبال گمشده های جامعه و رسیدن به آنها باشیم. در حال حاضر کشورهای منطقه به دنبال تولید علم بومی نیستند ولی نسل الان و بعدی ما باید رویکردی متفاوت داشته باشند تا طبق فرموده ی مقام رهبری ما باید تا 50 سال دیگر هم تولید کننده و هم صادر کننده ی علم باشیم، باید استقلال علمی داشته باشیم ، باید طوری باشیم که اگر کسی خواست به علم روز دنیا مسلط شود و آنرا یاد بگیرد  ابتدا زبان فارسی را بیاموزد و البته از فرموده های مقام معظم رهبری هم چند سالی گذشته و ما خوشبختانه مقدمات تکاپو و تلاش در این زمینه را در نسل امروز می بینیم که موفقیت های علمی پی در پی دانشمندانمان را باید در همین زمینه ارزیابی کرد. توجه به ضعف بسیاری از علوم، امروزه در دانشگاه ها به خصوص در دورس انسانی نشانه ای کوچک از رشد جامعه در آینده خواهد بود، مسئله ای که امروز بسیاری از دانشجویان (علوم سیاسی، فلسفه، جامعه شناسی، حقوق، اقتصاد، روان شناسی و ...) آن را بهتر فهمیده اند.

5. در رابطه با بسیاری از الزامات جهان 1404 (2027)، بیشتر توضیح می دهید ؟

بله. در سال 2027 طبق آخرین گزارش سازمان ملل دو سوم مردم جهان از کمبود آب شیرین رنج خواهند برد، مهم ترین بیماری در جهان افسردگی است و رویکرد استفاده از انرژی در جهان بسیار متفاوت خواهد بود. به عنوان مثال طبق آخرین برآوردها چین در 1404 ، 400 ملیون زن کم خواهد داشت و یا روسیه هر 10 سال 7 ملیون از جمعیت اش رو به کاستی می رود، با این ترتیب بسیاری از کشورها خود به خود ترکیب جمعیتی اشان به هم می ریزد و این به معنای یک بحران برای بسیاری از کشورهای جهان در آینده خواهد بود. در واقع رویکرد الزامات برای تنظیم سند چشم انداز پیدا کردن این گزاره هاست. یعنی ما در 1404 باید بیشتر از لحاظ کیفی گسترش پیدا کنیم یا کمی ؟  این ها مسائلی است که کمترین توجهی در سند چشم انداز به آنها نشده است. مثلا در قسمتی از سند چشم انداز تاکید شده است که ما باید الهام بخش باشیم. خوب الهام بخشی یعنی چه ؟ الان برای جوانان ما بکام و رونالدو و یا فلان خواننده و بازیگر الهام بخش هستند ولی آیا ما هم باید در 1404 فلان ورزشکار و یا بازیگرمان  برای دیگر کشورها الهام بخش باشند ؟ ما باید طبق ظرفیت فرهنگ والای خودمان حرکت کنیم. متاسفانه می بینیم که در سند چشم انداز تنها بسیاری از آرزوها بیان شده اند بدون گفتن راه حل. سند چشم انداز باید قبل از هر چیزی بین مردم، در سطوح تاکتیکی و عملیاتی فرهنگ سازی شود.

6. در رابطه با ضعف های طراحی سند چشم انداز توضیح بیشتری می دهید ؟

ابتدا باید تمامی سازمان هایی که موظف به حرکت در مسیر تحقق و عملی شدن سند چشم انداز 20 ساله هستند، چشم انداز خود را مشخص می کردند. در حال حاضر سند، دارای طرح نیست بلکه فقط چشم انداز است و این به گنگ بودن این سند بیشتر می افزاید.  مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام دستگاه عریض و طویلی است که خنثی ترین و بی اثرترین نهاد در بین تمام سازمان های دولتی و قوای سه گاه به حساب می آید. در حالی که تدوین این سند به عهده ی این دستگاه بوده ولی جالب است بدانید که دبیرخانه ی مجمع تشخیص این سند را تدوین کرده است  ولی برای اجرایی شدن آن طرحی نداده است! و اصلا همین نکته که وظیفه  ی مرکز تحقیقات استراتژیک را دبیرخانه ی مجمع انجام داده است از کمدی های طراحی این سند است!

اگر الان شما به عنوان یک جریان دانشجویی مطالبه کنید که مرکز تحقیقات که وظیفه ی تدوین این سند را داشته تا کنون چه کار مثبتی در این زمینه کرده است متوجه می شوید که اصلا مرکز تحقیقات مجمع تشخیص در حالت تعطیلی به سر می برد! آن موقع همایش برگزار می شود که چرا دستگاه ها ی اجرایی در راستای سند چشم انداز حرکت نمی کنند؟! لذا با توجه به اینکه بسیاری از نکات کلیدی در این سند مغفول مانده، آینده ی مبهمی در پیش رو ی آن است.

7. با این تفاسیر، به نظر شما سند چشم انداز در 1404 به کجا خواهد رسید ؟ آیا عملی می شود ؟

من به آینده بسیار خوش بین هستم ومعتقدم که سند چشم انداز جا خواهد ماند و به عبارتی دیگر پوست می اندازد. یعنی ان شا ا... کمتر از 10 سال دیگر همه متوجه خواهند شد که این سند چقدر ابتدایی و ساده بوده است. بعد دینامیک و پویایی در جامعه ی ما یکی از موهبت های جوانگرایی ماست که مدل ها برایش زود کهنه می شوند و در آینده رویکرد های جدیدی در حوزه ها و دانشگاه ها و دستگاه های اجرایی کشور بوجود خواهد آمد. در حال حاضر بسیاری از کشورهای جهان از جمله فرانسه، آلمان، ژاپن و ... سند های 75 ساله و بالاتر را طرح ریزی می کنند و من معتقدم که احتمالا ما نیز در  حدود 15 سال دیگر یعنی 1400 می توانیم برای خود برنامه ای 75 و یا 100 ساله را ببندیم و البته این مرهون سرعت جهت گیری دراز مدت در کشور و فرهنگ سازی آینده نگری در نسل های آینده خواهد بود. با این اوصاف است که من به شما می گویم سند چشم انداز فعلی به مرور زمان پوست خواهد انداخت که البته من  بیش از آنکه این موضوع را از ضعف سند بدانم از نکات قوت حکومت، مردم و نسل آتی می دانم.

8. جناب استاد! تفاوت سند چشم انداز 20 ساله که باید در افق 1404 تحقق یابد با پروژه ی ایران 1414 که مدتی است مطرح شده سوالی است که بسیاری در پی جواب آن هستند.

 پروژه ی 1414 در ابتدا و بدون هر گونه موضع گیری و جانبداری از ایران ، جهان 1414 (2035) را ترسیم می کند. سپس به موازات آن هر مولفه ای که در جهان 1414 تعریف می شود را درهمان سطح در ایران 1414 نیز تبیین  و مقایسه می کند. این پروژه حرکتی است که ما خودمان و به کمک دانشجویان دانشگاه های سراسر کشور آن را طراحی کردیم و در حال حاضر نیز بسیاری از دانشجویان در حال پی گیری آن برای تبیین و تشریح بیشتر مولفه های آن هستند. تمایز اصلی حرکت این پروژه (1414) با ایران 1404 هم این است که در ایران 1404 نگاه از بالا به پایین تعریف شده است (فاقد دید کلان نگری است) ولی در پروژه ی 1414 این طور نیست وسعی شده است تا تمامی جوانب و یک دید کلی و همه جانبه در نظر گرفته شود. البته تفصیل این پروژه و دیگر تفاوت های آن با ایران 1404 در این مجال نمی گنجد.

9.بسیاری معتقدند که سند چشم انداز برای ما معنایی ندارد. یعنی اینکه این سند فاقد معنویت است و تفاوتی با نسخه های غربی دیگری که آن ها هم بدین صورت سعی می کنند تا  پیشرفت کنند ندارد و ما صرفا با این سند خواستیم تا تقلیدی از غرب و شرق داشته باشیم. نظر شما چیست ؟

ببینید، این حرف تا حدودی حرف درستی است ولی نباید به طور صرف این گونه فکر کرد. نباید صرفا گفت که باید با بعد معنوی کارها را به جلو ببریم و نه فقط با بعد مادی. هر دو را باید در کنار هم داشت. حد تمدن کلبه ی الکترونیکال دارای معنا و معنویت نیست و وقتی هم که معنا نداشته باشد پوچ و تمام شده است. به همین خاطر است که می گویند افسردگی اولین و جدی ترین بیماری و کلینیک های روان شناسی نیز شلوغ ترین جاها در آینده خواهند بود. کرامت، همه چیز انسان است. در روند پر شتاب آینده، آینده از آن ماست چون ما معناگرا هستیم. چرا هنری کسینجر 86 ساله که ده ها سال است  نقش تئوریسین اصلی سیاست های آمریکا را بر عهده دارد ، بعد از این همه سال رسما اعلام می کند که باید با ایران از در صلح وارد شد ؟ چون اثرات معناگرایی ایرانی و شیعه را در سطح منطقه می بیند. می بیند که یک سرباز اسراییلی  چگونه از کشته شدن هراس دارد ولی جوانان حزب ا... چگونه به تنهایی مقابل چهارمین ارتش قدرتمند جهان می ایستند و آن را مقهور خویش می کنند. چون فرهنگ شهادت و تقوی در بین آنها جایی ندارد ولی در این طرف، این معنویت و معنا گرایی است که چنین قدرتی را به جوانان حزب ا... می دهد. لذا کسینجر تئوریزه شدن معناداری را به خوبی فهمیده و بشر نهایاتا و با فرض دسترسی به تمام امکانات مادی بدون معنویت، پوچ خواهد بود و این ایران است که باید در حال حاضر به عنوان قلب ژئوکالچرال جهان، فرهنگ ایرانی اسلامی شیعه را معنا کند و سپس تعمیم دهد. کرامت و تقوی، تمام هستی انسان است برای همین قرآن می فرماید: «ان اکرمکم عند الله اتقیکم» و در جای دیگر نیز می فرماید: « والعاقبه للمتقین».  در همین راستا نیز ناتوی فرهنگی تمام سعی خود را بر آن دارد تا حیا را نابود سازد. از طرفی حضرت علی ابن ابی طالب علیه السلام نیز می فرمایند : ایمان درختی است که ریشه اش یقین، شاخه اش تقوی و میوه اش حیا است. و دقیقا غرب نیز می کوشد تا همین حیا و تقوی را نابود کند. با تمامی آنچه که ذکر آن رفت ما باید هر دو مقوله را با هم مورد توجه قرار دهیم(آینده نگری مادی و عاقبت نگری معنوی)، یعنی اهداف خود را برنامه ریزی و در راستای اجرای آنها بکوشیم، چیزی که کمتر تا کنون به آن پرداخته ایم. ما در دوره ی کارگزاران واقعا معنوی تر شدیم ؟  یا آمدیم و در مدل اقتصادی خود، مردم را سوداگر و رفاه طلب کردیم ؟ در دوران اصلاحات چه ؟ سعی کردیم تا راه های کلاه شرعی را پیدا کنیم که مقدسات را کنار بزنیم و مفری پیدا کنیم برای نفسانیات. دائما آمدیم تئوریزه کردیم که چگونه روسری ها 2 سانتی متر عقب تر برود و مانتوها کوتاه تر شود. ما فقط در یک دوره مردم مان معنوی تر شدن را به معنای واقعی درک کردند و آن هم دوران دفاع مقدس بود و آن چیزی هم که از آن دوران  استخراج شد مدل زندگی معنوی بود. با این تفاسیر ما باید مدل یک زندگی معنوی را مورد نظر قرار دهیم و در کنار آن ، با در نظر گرفتن برنامه ها و راهکارهای مادی که از معنویات سرچشمه گرفته است، تعمیم دهنده ی الگویی به سراسر جهان باشیم تا آنچه را که از آن تحت عنوان الهام بخشی در سند چشم انداز نام برده شده را بتوانیم به خوبی پیاده کنیم.